kanotix.com :: Thema anzeigen - Gerüchte und die Folgen

kanotix.com

Alles Neue über Kanotix - Gerüchte und die Folgen

butter - 29.11.2006, 06:55 Uhr
Titel: Gerüchte und die Folgen

Moin Zusammen,

seit zwei Tagen ist hier ja wohl mächtig Wallung drin auf grund slh`s Weggang. Ausser Devil äussert sich keiner so richig wie es weiter geht und devil`s Äusserung könnte man so oder so deuten.... Von Kano habe ich mir im chat ne Abfuhr geholt. Seine Antwort auf eine höfliche Frage war: "Lass mich in Ruhe!"

By the way, @Kano: Je früher du was sagst um so mehr Ruhe hast du!
Ich kann deine echt bescheidene Situation im Moment verstehen, jedoch verlangst auch du korrekten Umgang miteinander..... Was du für private Gründe hast im Bezug auf Kanotix spreche ich hier nicht an. (Geht mich auch nix an!!)

Nun denn..... Ich habe die Maintainer schon oft gelobt und würde auch nie was Gegenteiliges behaupten, jedoch bin ich jetzt mal einfach egoistisch. Sei es voreilig oder nicht.....

Dank Kanotix habe ich es geschafft M$ von der Platte zu putzen und benutze es auch beruflich. Probleme auf Grund sid hatte ich noch nie wirklich! Dank der Hilfe der Maintainer!!!! Was allerdings nun....
Kanotix habe ich nicht nur wegen der sauberen Installation gewählt, das macht auch mit ein wenig Abstrichen Ubuntu, sondern wegen des genialen Konzepts, das Kano und co. auf die Beine gestellt haben. Sehr nahe an debian angelehnt, sauber pflegbar und absolut geniale Skripte (z.B. Kernel-upgrade, Grafiktreiber usw..).

Genauso wie hubi muss ich mir jetzt also einen Notfallplan zurechtlegen um produktiv zu bleiben. So lange ich hier nichts neues, offizeielles, von den Maintainern höre, werde ich den Notfallplan weiterstricken. Das kostet mich hoffentlich unnötig private Zeit, die ich eigentlich nicht habe!
@Kano, wenn dir das Wort privat stört, da du es auch privat machst, dann tue es nicht! Ich wäre auch bereit zu zahlen! Smilie

Also bitte! Ich kann nicht glauben, daß die Situation die Maintainer unvorbereitet trifft. Das gibt es überhaupt nicht! Seit längerem gibt es Gerüchte über Umstrukturierungen oder Ähnlches. Ist slh`s Abgang womöglich die Folge von Meinungsverschiedenheiten unter den Maintainern über die Zukunft von Kanotix? Ich spreche hier das gerücht über die Ubuntu-Repos an......

An alle Maintainer: Sagt was!!!!!!

Gruß butter!!!

Gnu77 - 29.11.2006, 07:14 Uhr
Titel: Gerüchte und die Folgen

Denke mit deinem letztem Satz "... sagt was !!!!!"
Wirst Du auch nicht schneller eine Antwort bekommen.
Einfach abwarten erzwingen kann man nichts.
Klar,würde ich auch gerne wissen wie es weiter geht,da ich dann entscheiden könnte ob ich bei Kanotix als User bleibe oder nicht,jedoch kann ich da eh nichts drann ändern.

MFg Gnu77

rolo48 - 29.11.2006, 08:02 Uhr
Titel: Gerüchte und die Folgen

Es wundert mich eigentlich, das noch nichts von den Gerüchten nach draußen gedrungen ist.
Geht doch sonst so schnell und man selber leist doch auch mal in anderen Foren mit.
Oder sind wir Kanoten solche Exoten User, das selbst diese enorme Aufregung über die Kanotix Zukunft keinen interessiert?

rolo

severin - 29.11.2006, 08:23 Uhr
Titel: Re: Gerüchte und die Folgen

butter hat folgendes geschrieben::

Von Kano habe ich mir im chat ne Abfuhr geholt. Seine Antwort auf eine höfliche Frage war: "Lass mich in Ruhe!"

Na komm, das ist doch auch total nachzuvollziehen - wenn ich einschneidende Änderungen an einer Sache, in die ich meine letzten zwei, drei Jahre fulltime investiert habe, vornehmen müsst, wollte ich das auch in Ruhe tun können und nicht ständig nach einem Zwischenstand gefragt werden

butter - 29.11.2006, 08:24 Uhr
Titel: Gerüchte und die Folgen

Normalerweise ist, so denke ich jedenfalls, der Weggang eines Maintainers auch nicht das unlösbare Problem. Sonst hätte jede Firma eine Problem....... Jedoch sind die verschiedenen Äusserungen, es wird schon ......., oder auch das Nichtssagen schon fast ne Grabesrede. Alles sehr seltsam.....

acheronta.movebo - 29.11.2006, 08:46 Uhr
Titel:

Da sage doch einer noch, Frauen seien die größeren Klatschtanten. Cool

rs3hc - 29.11.2006, 08:47 Uhr
Titel: RE: Gerüchte und die Folgen

Ich hoffe kanotix bleibt weiterhin bestehen und wird noch besser und ... sorry ... geiler als es jetzt schon ist.
Mit keinem System hatte/habe ich so beeindruckende Resultate wie mit Kanos Wunder-Distri.
Sei es die installation, (nicht mehr bestehende) Probleme oder einfach nur die gute Laune aller, egal ob im Forum oder im IRC.
Es ist logisch, dass slh´s Abgang, warum auch immer er sich dazu entschieden hat, in gewisse Bereich ein mehr oder weniger großes Loch reist.
Wenn es Meinungsverschiedenheiten gegeben hat, würde ich es mir trotzdem wünschen, dass sich die Betreffenden bitte noch mal üblegen.
Aber selbst wenn es dabei bleibt, es gibt unter uns aber sicher einige die sofort sagen würden "komm ich pack mit an".
Und selbst wenn Kano eine kleine Spendenaufforderung auf der Page schalten würde, ich wäre sicher einer der ersten der helfen würde.
Kanotix liegt mir einfach am Herz, weil es mit Sicherheit einer der schnellsten und sichersten Wege ist Windows von der Festplatte zu verbannen.

Also lasst uns alle hoffen das sich nix ändert.

Natürlich muss ich wie meine Vorredner sagen, dass es schon beruhigender wäre etwas schwarz auf weiss zu lesen.
Damit hätte das Gerätsel ein Ende.

Kano wir unterstützen euch wo wir können !

KR - 29.11.2006, 09:05 Uhr
Titel: RE: Gerüchte und die Folgen

liebe leute,
ist schon erstaunlich für mich, welche blüten so ein gerücht mittlerweile treibt! da wird kanotix schon tot geredet, notfallpläne geschmiedet etc. warum könnt ihr die leute nicht einfach mal in ruhe lassen? wenns was zu sagen gibt, wird es schon gesagt
werden! und ob das in 2,4 oder 10 tagen ist, ist doch vollkommen egal.

es ist oft so, dass ungeduld der leute dazu führt, dass die entwickler keinen bock haben sich zu manchen dingen zu äußern.
beispiele hab ich hier schon OFT gelesen: da wird erwartet, sobald firefox 2.x rauskam es auch sofort unter kanotix zu verfügung
steht. (als wenn man/frau nicht mit dem alten nicht mehr arbeiten kann...(?)) und wenns dann da ist, wird moniert das das
deutsche sprachpaket nicht da ist!! usw. es gibt jede menge beispiele dieser art, die den aktiven hier die arbeit vermiesen!!!

und wenn es bis 2008 dauert bis das nächste stabile-release rauskommt, ja und,dann arbeite ich halt mit dem aktuellen
weiter! diese ständige fragerei wann kommt dies und wann kommt das geht einem -mit verlaub gesagt- schon auf den sack!

viele probleme lassen sich ganz einfach lösen indem man/frau VORHER mal ein wenig liest!

lukas - 29.11.2006, 09:05 Uhr
Titel:

Moin Moin

Na was ich nen bischen blöd an der Sache finde das man in einem anderem Forum schon lesen konnte das slh gegangen ist und der Weiterbestand erst mal in der Schwebe ist und das hier das erst über die Nachfrage nach den Kerneln und dem Spendenlink ansatzweise hochgekommen ist.
Das ist nicht so die feine Art. Alle chaten hier halt nicht.
Ich bin schon ein wenig Irritiert darüber und hab gestern überlegt auf welche Distri ich denn dann ausweichen könnte, ist mir keine eingefallen. Hab dann probeweise Ubuntu installiert (hab ich öffters schon mal probiert ) und das ist irgentwie nicht mein Ding die 5.10 lief bei mir ganz gut aber danach hat immer einiges nicht geklappt.
Hab mir dann abens mal mepis angeschaut aber das basiert auch auf Ubuntu.
Na und das Forum hier finde ich sehr nett und in den zwei Jahren hab ich mich schon ganz schön daran gewöhnt hier mehrmals täglich vorbeizuschauen. Hmm

Tschüß
Mika

butter - 29.11.2006, 09:18 Uhr
Titel:

Danke! @Lukas

Meine Rede...... Die Gerüchte kommen von Aussen .....

hubi - 29.11.2006, 09:27 Uhr
Titel: RE: Gerüchte und die Folgen

Mal schauen, was kommt.

Ein Notfallplan ist sicher angesagt, aber noch sehe ich die Zeit für eine Umsetzung nicht reif. Spät am Abend gestern habe ich auch den Chat besucht, und alle, welche einen großen Anteil am Kanotix-Sid-Wunder haben, sind da und machen: Support! devil, etorix, h2, auch Kano, slh ist auch im Chat.

Der Support läuft auch weiterhin hier im Forum, und solange nicht wirklich eine offizielle Stellungnahme vorliegt, sehe ich für meine Installationen keine akute Bedrohung.

Trotzdem: eine offizielle Stellungnahme wäre schön, da viele von uns Kanotix-Installationen haben, die keine Testinstallationen sind, sondern produktive (auf Arbeit und privat).

Was mich bei meinem Chat-Besuch beruhigt hat: die Besten aus dem Team sind weiterhin da, und was ich zunächst wirklich befürchtet hatte, dass das Team auseinanderfällt, scheint sich nicht zu bestätigen.

Auch: solange devil hier ist, ist dies für mich ein gutes Zeichen, und wenn er zu Geduld mahnt, dann nehme ich an, dass er dies nicht in den luftleeren Raum sagt.

Wie gesagt, die Zeichen stehen besser, als ich sie noch vor meinem Chat-Besuch gedeutet habe.

hubi

butter - 29.11.2006, 10:37 Uhr
Titel: RE: Gerüchte und die Folgen

@hubi,

hauptsache ist du hast recht! Smilie

Ich wäre dankbar für ein ordentliches Kanotix. Die Idee mit den Ubuntu-Repos finde ich mittlerweile gar nicht mehr so schlecht. Bin lernfähig...... Hat so einige Vorteile! Nach einer Diskussion in einem anderen Forum habe ich mich etwas überzeugen lassen.

sideshore - 29.11.2006, 10:49 Uhr
Titel:

Ubuntu-Repos = Neuinstallation. Für Kanotix galt bislang eine hohe Inkompatibilität zu Ubuntu-Paketen und umgekehrt. Das spräche u.a. für mich dagegen. Der grösste Bonus an Kanotix ist für mich, daß es auf lupenreinem Debian aufbaut.

Ich bin neuem gegenüber offen - aber mein Kanotix 2005-04 HD könnte ich, wenn überhaupt, nur aus Debianquellen weiterpflegen.

Georgy - 29.11.2006, 11:14 Uhr
Titel:

zumal ubuntu afaik doch dieses "all-sudo" -verbrechen begeht? und daher die meistne pakete auch derartig gepatcht sind.
meiner meineung nach passt es weder zur philosophie der freien software (dei von der gemeinschaft lebt) dass man eine zumindest halb-diktatorische struktur statt einer demokratischen fährt... träge hin oder her, es geht ums prinzip! viele tragen mit ihrer arbeit zum system bei, also sollten eben jene auch eine stimme haben. Das ist nur fair!
Zudem ist die geschichte dass der normaluser alles darf wieder genu das windoof-verhalten. Angriffsfläche katastrophal groß.
Nunja... vielleicht wirds wirklich mal zeit für eineige ernstzunehmende linuxviren, um mal die "sichrheitskonzepte" verschiedener distris zu testen und damit der user vielelicht endlich mal kapiert, dass freiheit und sicherheit ihren preis haben! meist in form von aufwand. Und ob das eingeben des root-passworts in einem kdesu-fensterchen beim start systemkritischer programme nun wirklich soooo der aufwand ist... naja...

aber eigentlich ist das ja alles offtopic.
wie es mit kanotix weitergeht wird sich zeigen.
Ohne genauere infos, sollte man mal keine panik machen.
und jeder der ein kanotix auf platte installiert hat kann sich mit d-us genausogut aktuell halten wie das bisher ging!

grüßchen
ich

shadowcr - 29.11.2006, 11:22 Uhr
Titel:

genausogut oder genausoschlecht, wie man's nimmt

ich verwende übrigens unter Kanotix fast ausschließlich sudo zur Administration, allerdings habe ich's so eingestellt, daß ich mich dafür mit root-Paßwort authentifizieren muß

severin - 29.11.2006, 11:35 Uhr
Titel:

Du weisst, dass Du mit z.B.

Code:

su -c /etc/init.d/cupsys restart

"su" auch gleich einen Befehl mitgeben kannst, den es ausführen soll? Nur für "sux" hab ich noch nix vergleichbares gefunden

Crest - 29.11.2006, 15:12 Uhr
Titel:

Was man bei *buntu nicht vergessen sollte: Was passiert wohl, wenn der dahinterstehende Millionär mal irgendwann die Lust an seinem 'Spielzeug' verliert?

blonder - 29.11.2006, 15:26 Uhr
Titel:

"Sudo" ist nicht wirklich ein Problem denn man kann auch bei Ubuntu einen richtigen Administrator anlegen,und gewiefte Leute wie Kano kriegen das bestimmt auch hin das man das direkt nach der Installation hat.

bluelupo - 29.11.2006, 15:46 Uhr
Titel:

Crest hat folgendes geschrieben::

Was man bei *buntu nicht vergessen sollte: Was passiert wohl, wenn der dahinterstehende Millionär mal irgendwann die Lust an seinem 'Spielzeug' verliert?

...na an die Community abgeben auf das die das weiterentwickeln Winken

Im Ernst, das ist *ubuntu's große Abhängigkeit.

reiko - 29.11.2006, 17:48 Uhr
Titel:

Was passiert, wenn LINUS geht
was passiert, wenn KNOPPER geht,
was passiert, wenn KANO geht,
es passiert immer das gleiche, es geht weiter

Das ist der Vorteil von freier Software

@jens - 30.11.2006, 15:10 Uhr
Titel:

blonder hat folgendes geschrieben::

Siehe Mepis. Basiert zwar auf Ubuntu, ist aber nett aufpoliert *und* legt selbstvertändlich einen separaten root-account an...
Ich kann Kano gut verstehen. Eine wirklich *stabile* Distri auf SID aufbauen ist wie eine Wohnsiedlung auf Treibsand errichten. Viel viel Arbeit...und der Bengel SID macht seinem Toy Story-Vorbild in letzter Zeit immer mehr Ehre!
Ehrliche Kommunikation wäre allerdings wünschenswert, denn: Es gab einmal eine sehr schöne Distri namens Libranet (Kanada), liebevoll gehegt und gepflegt von Vater Jon und Sohn Tal. Dann starb der Vater, und Tal ließ seine Fans sehr sehr lange im Ungewissen, ob und wie's denn mit Libranet weitergegehen soll. Das Ende vom Lied war dann das Ende von Libranet.
Meiner Einschätzung nach unterschätzte Tal den damaligen Neuling Ubuntu erheblich und bot Libranet 3.0 weiterhin für $ 90.- (iirc) an. Das konnte einfach nicht gutgehen. Andere, wie z.B. SuSE haben schneller geschaltet und ihre Preise schleunigst nach unten korrigiert.

Gruß
@jens

shevegen - 02.12.2006, 04:47 Uhr
Titel:

Das Problem war aber sicher nicht nur der Preis dabei!

@jens - 02.12.2006, 09:08 Uhr
Titel:

shevegen hat folgendes geschrieben::

Das Problem war aber sicher nicht nur der Preis dabei!

Wahrscheinlich nicht *nur*, aber nun, Libranet 2.7/8 war lange Zeit unsere "Familiendistri", beide Töchter und Frau waren sehr zufrieden. Ich war auch Stammgast im Libranetforum. Und ja, der Preis für L. 3.0 war vielen zu heiß. Selbst den treuesten Anhänger waren die knapp $ 100,- für eine 2-CDs-Distri zu hoch.
Ich denke, wir müssen einräumen, dass Ubuntu tatsächlich ein deep impact war, ja ein Schock für viele gewinnorientierte Distribuenten: nicht nur frei runterladbar, nein, die verschickten sogar kostenlos CDs an Leute mit langsamer Internetanbindung. Ich meine, welche kommerzielle Distri konnte da mithalten? Zumal auch Libranet "nur" eine sehr solide, auf Debian basierende Distri war und nicht etwa mit Zusatzschmankerln wie integriertem Cedega + ein, zwei attraktiven Spielen o.ä. punkten konnte. BTW, muss m.E. jede Distri, die *verkauft* werden soll, ein paar Highlights dieser Art bieten!

Gruß
@jens

arohrmann - 08.12.2006, 10:00 Uhr
Titel: Kanotix bald mit Ubuntu-Kern?

Irgendwie sickerte es in den letzten Monaten schon durch, dass Kano mit Ubuntu "liebäugelt".
Warum auch nicht...?

Ich bin zwar kein Ubuntu Fan, aber es läuft und es hat sich in wenigen Monaten zu No 1 der Debian-Zweige entwickelt.

Für Kano gäbe es eine weitere Möglichkeit, sich mit Ubuntu "zu verheiraten" Winken

Der Gründer von Mandrake Linux (RPM-basieren) hat ein neues Projekt gestartet. An sich sehe ich viele Ähnlichkeiten zwischen Kano und Gaël Duval, so dass sie mit Sicherheit sehr gut zusammen arbeiten würden Smilie

Hier der Link zur Meldung von heute bei pro-linux.de www.pro-linux.de/news/2006/10576.html

Ich bin gespannt, wie sich Kano entscheidet.

Ich persönlich würde mich über eine "echte" Debian Variante freuen. Vielleicht entwickelt sich aber auch SIDUX sehr gut. Ich sehe hier zwei gute Alternativen, die den Kanotix-Usern zur Auswahl stehen...

Viele Grüße + viel GLÜCK und ERFOLG an Kano.

shevegen - 08.02.2007, 13:16 Uhr
Titel:

Meiner Meinung nach würden sich DVD's mehr eignen aus mehreren Gründen.

McGiver - 09.02.2007, 11:17 Uhr
Titel:

nein, ich glaube nicht, dass DVDs sich besser eignen (muss man erstmal herunterladen, einige Laptops haben immernoch nur cd-rom), ich glaube auch nicht, dass Kano und Gaël Duval verheiratbar sind (Ulteo richtet sich an "unerfahrene Nutzer", und dürfte wohl die spezielle Zielgruppe der "funktioniert und sieht aus wie windows, steht aber Linux drauf"-Nutzer ansprechen)

Kanotix wichtigstes Alleinstellungsmerkmal war meines Erachtens bisher

... nein nicht die tolle Unterstützung aller erdenklichen Hardware, auch nicht der Support oder die Tatsache aktuelle und trotzdem meist stabile sid Packete zu haben (auch wenn mich das an Ubuntu manchmal doch ankotzt, besonders die Tatsache, dass deren veraltete gepatchte Packete teilweise bei mir instabiler laufen als die sid in Kanotix)... sondern

das Kanotix interessant für alle Benutzer auf der Lernkurve ist. Totale Einsteiger bekommen ein funktionierendes Linux vorgesetzt, Fortgeschrittene können Modifikationen ohne größeren Aufwand und Wissen (dank tonnenweise Scripten) durchführen, und im Endeffekt erhält man ein voll funktionierendes Debian.

In Ubuntu sieht das anders aus:
Auf Anhieb geht viel, soweit so gut. Will der Nutzer als Beispiel mal einen neuen Kernel bauen, hebelt er das ganze schöne deb Packet System für die Kenelpackete aus, und darf sich Graka, Wlan,... selber besorgen und das stellt erstmal eine Hürde da, die viele Ubuntianer ungern überwinden.
Jemand der diese Änderungen vornimmt, hat am Ende den gleichen Aufwand wie bei einem klassischen Debian, übrig bleiben als einziger Unterschied die geringere Anzahl Packete im Apt und der semi-verkrüppelte SU.

Dennoch glaube ich das Kanotix notfalls auch Ubuntu ein Erfolg werden kann. (auch wenn sich das imho mit den Punkten 1,2 und 6 aus den http://www.kanotix.com/index.php?module ... WhyKanotix beißt)

Wie schon angesprochen

Zitat:

Trotzdem: eine offizielle Stellungnahme wäre schön[...]

Mangelnde Transparenz und ungewisse Zukunft werden nicht gerade zum weiteren Erfolg von Kanotix beitragen.

Kano - 09.02.2007, 12:49 Uhr
Titel:

Von "Erfolg" kann man bei Kanotix eh nicht wirklich reden. Klar gibts ein paar Leute, die es nutzen, aber Geld verdienen konnte man nicht wirklich damit. Natürlich wär es für die Freunde von Kanotix schöner, wenn ich häufiger ne CD bauen würde. Nur gibts mehrere Gründe die dagegen sprechen:

a) Zum einen sind (seit gestern waren) ein paar Pakete noch nicht so gut, dass man diese standardmässig aktivieren könnte. Mit neuestem fuse wäre ntfs-3g per default in der fstab möglich.
b) Weiterhin möcht ich auch, dass VDR korrekt funktioniert, nur ist 1.4.5 noch nicht das gelbe vom Ei was utf-8 support angeht. Demnächst werd ich mal 1.5.0 testen.
c) Da effektiv keine Entwickler mehr da sind, die sich um aktuelle Treiberupdates für neue Kernelversionen kümmern würden muss ich mir zwangsläufig was anderes überlegen. Aktuell schwebt mir so vor, dass ich den Ubuntu kernel für Kanotix neu kompiliere (direkt geht nicht, denn die Header lassen sich bei Etch nicht installieren). Nur irgendwie ist dieses Kernelpakat alles andere als leicht kompilierbar, mit pbuilder/etch hab ichs noch nicht zusammengebracht. Es hätte halt den Vorteil, dass die meisten Treiber schon dabei wären. So würd ich auf einen Schlag an die 15-20 Pakete sparen.

Wenn dann noch acritox' neuer Installer fertig ist wird es auch mal wieder eines iso geben. Wem in der Zwischenzeit zu langweilig ist kann ja die Distro wechseln, werd niemand davon abhalten. Nur Werbung in diesem Forum für andere Distros missfällt mir.

Nebenbei ist U als Basis durchaus möglich, Anspassungen für VDR und andere Tools an dash als /bin/sh hab ich schon einige gemacht, das einzige, was mich noch nervt ist, dass mc mit U nicht so toll geht wie gewohnt. Kann da teilweise nicht in alle Verzeichnisse (insbesondere mit langen Namen) wechseln. Den Grund hierfür ist mir nicht klar.

gmx99 - 09.02.2007, 14:43 Uhr
Titel:

Danke Kano!

Für die Freunde von Kanotix ist es bereits eine gute Nachricht, dass es in absehbarere Zeit eine CD geben wird.

Übers Geld verdienen muss sicher noch geredet werden (besser wäre kassieren anstatt reden....). Aber die Möglichkeiten sind vorhanden und nicht jede Linuxdistro hat den Ruhm, die beste Hardwareerkennung zu haben und somit ideal und problemlos für Umsteiger zu sein. Und das ist dein Erfolg.

Wenn du von Zeit zu Zeit deine (ja, es ist deine!) Gemeinde so wie oben am Laufenden hältst, gibt es weniger Leute, denen langweilig wird. Das Mitteilen könntest du ja delegieren. Deine Zeit für Schreibereien und fürs Philosophieren ist wahrscheinlich begrenzt.... Winken

Klar: wenn jemand wechseln will, wird er das tun. Niemand kann und wird ihn davon abhalten. Aber die meisten, die die Geschichte hier verfolgen, hoffen auf Kanotix.

Nochmals danke für dein Statement.
gmx99

Daniele - 10.02.2007, 13:54 Uhr
Titel:

gmx99 hat folgendes geschrieben::

Wenn du von Zeit zu Zeit deine (ja, es ist deine!) Gemeinde so wie oben am Laufenden hältst...

...Aber die meisten, die die Geschichte hier verfolgen, hoffen auf Kanotix.

Nochmals danke für dein Statement.
gmx99

Genau!

McGiver - 10.02.2007, 19:07 Uhr
Titel:

dem schließe ich mich an Smilie