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Was haltet ihr von einem "stabilen" Snapshot?
gute idee, ich bin dabei
26%
 26%  [ 6 ]
schlechte idee, ich will sid - sonst nix
34%
 34%  [ 8 ]
hahaha, wozu gibts denn ubuntu
26%
 26%  [ 6 ]
gute idee, aber umsetzung fraglich
13%
 13%  [ 3 ]
Stimmen insgesamt : 23


Autor Nachricht
John
Titel: sid-snapshot  BeitragVerfasst am: 13.05.2006, 17:20 Uhr



Anmeldung: 10. Dez 2004
Beiträge: 489
Wohnort: Stuttgart / Kulmbach
ich weiss ich weiss schon oft gefordert...trotzdem:

hab mal in nem post von kano gelesen, dass debian glaube ich sogar täglich sid-snapshots bereithält. könnte man dann nicht einfach versschiedene snapshots für verschiedene kanotix-versionen empfehlen. lassen wir einfach mal die sicherheitsproblematik weg.
der vorteil wäre, dass man z.B. einen einigermassen stabilen snapshot hat, insbesondere so lange wie aktuell große probeleme auftreten. (kanotix an und für sich ist ja schon ein snapshot und was für einer Smilie ) man könnte, wenn diese behoben sind wie auch in den news eine anleitung geben wie z.B. x-org aktualisiert wird. und dann klappt das auch. man könnte also dist-upgrades schon fast geplant durchführen, von einem snapshot zum nächsten. das wäre insgesamt wohl auch wirtschaftlicher, denn viele probleme könnten vermieden werden bzw. in einem rutsch durch das forum gelöst werden.
auch könnten die benutzer ohne große abhängigkeitsprobleme ihr dist-upgrade machen und müssten auch nicht gefahr laufen, dass z.B. udev plötzlich nicht mehr geht.
desweiteren könnten viele, die kaum upgrades machen wollen vorerst diesen snapshot benutzen und einfach glücklich sein Smilie
wichtig ist natürlich, dass ein snapshot nur als stabil deklariert wird, wenn die wichtigsten pakete funktionieren (x-org, udev...), wobei die wichtigsten klein gehalten werden sollten, sonst wird der aufwand ja zu groß.
und da ja die snapshots eh schon da sind ist der verwaltungsaufwand wohl nicht allzu groß, denn die benutzer die täglich upgraden, könnten ja eine art bewertung des jeweiligen tages machen und somit ein snapshot-rating ermöglichen. (z.B. x-org sehr gut, läuft nicht etc.) mit punktewertung oder so.
ich weiss, vielleicht ist es ja nur mal wieder ne schnapsidee...

wichtig wäre natürlich, die "stabilen" snapshots im tracker bereitzustellen.

und noch was: ich denke, das wäre wohl wesentlich besser, als nach problemen z.B. mit udev auf testing runterzugehen, wie es ja manche gemacht haben. und für viele anfänger wäre das wohl auch eine möglichkeit nicht gleich zu verzweifeln, auch mich als semiamateur *haha* bringt manchmal so verflixtes abhängigkeitszeug ab und zu zur verzweiflung...

so das wars. jetzt schreibt bestimmt eh gleich slh "no way" Winken
 
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slh
Titel: sid-snapshot  BeitragVerfasst am: 13.05.2006, 17:36 Uhr



Anmeldung: 16. Aug 2004
Beiträge: 1905

Du bist anscheinend Hellseher - und ja, optimal wäre das nicht.

Gerade Deine Idee "man könnte also dist-upgrades schon fast geplant durchführen, von einem snapshot zum nächsten" ist auch praktisch gesehen schwierig, denn bei der Geschwindigkeit mit der sid voranschreitet wird es mit der Zeit immer wieder Upgradeprobleme geben, diese steigern sich exponentiell mit der Anzahl installierter Pakete und der Zeit zwischen den Upgradesnapshots. Auch das Thema Sicherheitsupdates und Bugfixes kann man nicht außer Acht lassen, sofern man ausschließlich bei seinem Snapshot bleibt, mag das ja gehen - aber ein kritisches Sicherheitsloch kann man dann nicht mit einer neuen Firefoxversion schließen, denn diese erfordert dann gleich neue Versionen von X, openssl und anderen Libraries - gleiches bei KDE, zwischen Minorversionen kann man nicht ohne alles upzugraden updaten. Gleiches gilt auch für Paketupdates unserer eigenen kanotixspezifischen Programme. Bevor jetzt der Vorschlag kommt, daß wir zwischen den Versionen Backports anbieten sollten, sei nur gesagt daß wir das weder personell (4-5 Vollzeitstellen als absolutes Minimum) noch von der Serverinfrastruktur (min. 4 Server weltweit) leisten können (und die Schätzungen sind wirklich die geringsten Minimalanforderungen).
 
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John
Titel:   BeitragVerfasst am: 13.05.2006, 18:18 Uhr



Anmeldung: 10. Dez 2004
Beiträge: 489
Wohnort: Stuttgart / Kulmbach
naja gut, die sicherheitsupgrades und patches etc. bekommt man natürlich nicht. aber es gibt ja genug empfehlungen auch gar nicht ein upgrade durchzuführen. und das ist wohl noch weniger optimal.

personell sollte es ja machbar sein, der snapshot wird ja eh von debian erstellt (kein serverproblem also), eigentlich fehlt meiner superidee Smilie nach ja nur ein bewertungssystem für die verschiedenen sid-tage und dadurch eine empfehlung für den benutzer welcher snapshot wohl am wenigsten ärger macht.

rein technisch fehlt wohl nur eine einbindung in die update-gui von loibl mit (automatischem) vorschlag eines snapshots bezogen aus dem tracker z.B.

ich denke, so etwas könnte vor allem anhänger dazu bewegen nicht gleich alles hinzuschmeissen
 
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hubi
Titel:   BeitragVerfasst am: 13.05.2006, 19:11 Uhr



Anmeldung: 22. Jan 2006
Beiträge: 1296
Wohnort: Budapest
Ein Stable ist doch jenseits jeglicher Organisierbarkeit, meiner bescheidenen Meinung nach.

Man braucht folgende Leute:

- Hacker, die Sicherheitsfixes in die alten Kernel programmieren
- Leute, welche die Pakete eines Releases up2date halten
- Freiwillige, die Fixes für Programme, die in Sid sind, hacken und kompatibel halten

Dann kommt dazu die Frage, wie lange ein Release betreut werden soll.

Bin selber kein Programmierer, aber alleine wenn ich mir überlege, wieviel Leute ich bräuchte, wenn ich sowas auf der Qualitätsebene von Kanotix kommerziell als stable Snapshot-Release anbieten würde, wird mir schwindelig. Habe aber eh nicht das Geld zum Unternehmer.

Als Kanotix-Nutzer wünsche ich mir derzeit genau das, was angeboten wird:

- ziemlich rasche Releasezyklen (wenn ich die Previews dazu zähle)
- super Support, um am aktuellen Sid bleiben zu können

Wenn ich Kanotix stable fahren möchte, reicht ein CD-Upgrade alle zwei Monate am Desktop doch völlig aus. Paranoide können Firefox updaten Winken

Persönlich möchte ich eine Installation so lange wie möglich fahren, und ich weiß, dass ich jederzeit einen CD-Upgrade machen kann, wenn's mal kompliziert wird oder ich was vergeige. Und für neue Maschinen gibt's immer Kanotix-Versionen, die brandaktuell sind.

Grüße
hubi

_________________
 
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schnorrer
Titel:   BeitragVerfasst am: 13.05.2006, 19:21 Uhr



Anmeldung: 09. Jan 2006
Beiträge: 1721

@john: im Prinzip sind die daily-snapshots doch nur für die Entwickler und distro builder interresant, die sehr viel Hardware nah arbeiten.
Die sources bilden aber hier vom pfad her das Problem, personell ist das nicht zu vertreten bei den vielen Abhängikeiten. Bei einer .ISO hast du mit dem Problem zu kämfen, die Pfade Tages-aktuell mit zu Packen.

Wie slh und du ausführen, liegt es nicht an den servern, sondern an den sich viel zu schnellen diffs, die teilweise noch am selben Tag zurückgenommen werden. Bestes Beispiel war DVB und Analog-TV mit einander zu verschmelzen. Der Eine hatte zugestimmt führ die Änderung, whärend der, der sein Veto einlegen wollte, plötzlich wegen eines ServerCrashs nicht mitbekommen hat das der Mirror auch weg war.

Bringt Nichts.

Zu deinem Argument mit Unzufriedenen Newbies, steht klar eine Stabile Version zu Verfügung, die auch wirklich läuft. Ja, ich höre dich sagen, distro-upgrade macht man am besten gleich beim Installieren. Nein Die Nutzer machen das nicht. Sondern fragen erst nach, wenn die Installation danach versaut ist. Weil sie die Warnung nicht gelesen haben.

Das belastet die Server noch viel mehr, ebenso die Tester, die sich nicht alle Feinheiten des jeweiligen Snapshots aus Zeitmangel Ansehen können.

Gegenzug hierzu wäre höchstens ein weekly-Snapshot geeignet.
 
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John
Titel:   BeitragVerfasst am: 14.05.2006, 12:26 Uhr



Anmeldung: 10. Dez 2004
Beiträge: 489
Wohnort: Stuttgart / Kulmbach
@hubi: so wars nicht gemeint. keiner soll patches oder irgendwas einspielen. klar, das kann ja das team gar nicht bewältigen

@schnorrer: dann eben ein weekly-snapshot

ich möchts nur noch mal klarstellen, nicht das das falsch ausgelegt wird:

ich fände es einfach gut, wenn man wüsste, das ein dist-upgrade weder udev, xorg oder cups zerhaut. daher könnte man sich an den snapshots orientieren, welche einfach zuvor bewertet wurden. das muss ja kein kommentar sein, sondern einfach ein punktwert.
wenn ein neues iso rausgegeben wird ist es ja auch ein "stabiler" snapshot. und wie gesagt hatte kano meines wissens nach dies auch mal jemandem empfohlen (der sich keine probs einhandeln wollte) einfach vorerst den snapshot zu nehmen welcher übereinstimmt mit dem kanotix-iso.
täglich liest man doch hier im forum dinge wie "x-zerschossen", "cups startet nicht", "kein usb-stick" etc. da wäre es doch einfach gut, sagen zu können nimm snapshot xyz da geht der großteil. natürlich kann nicht jeder snapshot für jeden optimal sein. es soll ja nur sichergestellt sein, dass die hauptpakete einigermassen laufen. das ist imho einfach wichtig für jeden, der das system nicht nur zum rumspielen hat.
die implementierung stelle ich mir als art eines bugtrackers vor. man kann die snapshots bewerten (z.B. cups funzt: null bis fünf punkte). dann werden die pakete noch gewichtet und daraus ein mittlerer punktwert gebildet. der beste snapshot kann dann z.B. über die update gui einfach in die sources.list eingebunden werden. ich habe keine ahnung vom skripte schreiben etc, aber so schwierig sollte es hoffentlich nicht sein. das wars ja dann auch schon. niemand muss irgendeinen snapshot supporten oder ähnliches. die bewertung übernehmen die nutzer. und jedem wäre es selbst überlassen,welchen snapshot er vorerst nutzen möchte, je nachdem welche pakete für ihn wichtig sind.
ich denke das wäre einfach ein wirklich lohnendes projekt und könnte sid damit ein bisschen angenehmer machen. und viele sind nun mal auf ein system angewiesen, das auch läuft (ja ja, ich weiss update-install von cd gibts auch).
und noch was: man hätte nicht die probleme, dass z.B. kde erst halb in sid ist und durch ne popelige kde-programm-installation apt gleich das ganze kde runterhauen will. man hätte dann vollständige programmgruppen und muss nicht warten bis alles nacheinander eintröpfelt. ich denke gerade sowas würde auch das forum entlasten. wieviele posts täglich beschäftigen sich mit nicht mehr funktionierenden progs nach nem upgrade? 30%? 40%? 50%?
kurz noch: das ganze soll sich nicht fordernd anhören nach dem motto "slh schreib mal schnell n skript". nur vorschlag. hoffe es könnte helfen, das kanotix noch perfekter wird.
 
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schnorrer
Titel:   BeitragVerfasst am: 14.05.2006, 13:40 Uhr



Anmeldung: 09. Jan 2006
Beiträge: 1721

John, ich nehm dir nichts krumm,

wie du aber selber schon festgestellt hast, liest du tgl. von zerschoßenen x-servern und kde Teilen, liegt aber öfters an den Lesern hier im forum, die mal so auf die Schnelle sich die Release Installieren und gleichzeitig oder zumindestens wegen Unwichtigen Teilen ein DIST-Upgrade machen wo statt dessen ein Update besser wäre.

Die anderen wissen entweder, weil sie Freude am Experimentieren haben, daß einiges nicht immer auf Anhieb funktioniert. Die antworten sind dementsprechend kurz. Bei den Ersteren mit wenig bis gar keiner Erfahrung oder noch schlimmer mit 0 kenntnis wie ein Computer überhaut arbeitet, sind die Antworten doch schon sehr viel länger.

Manche benutzen auch das Forum nicht so, wie vorgesehen.

Ein anderer Vorschlag Teilen wir das Forum in Anwender Ohne Kenntnisse und Experimentierern, wo auch die kleinen Großen Neuerungen zuerst bearbeitet werden.

Damit könnte man deinen Vorschlag mal schon überdenken. Bin eigentlich auch nur Nutzer mit sehr viel Kenntnissen auch aus der ComputerSteinzeit. Also so seit 1964.( als Kleinkind). damals war man auf Tüftelei angewiesen, Hilfe wo gabs die Damals?

Lassen wir das, ärgern wir uns lieber über unsere Provider und M$ die immer mehr die Leute zu linux treiben.

Mit deinem Vorschlag wird wohl nichts oder nicht so Schnell.

PS: Bin noch unter dem halben Hundert
 
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John
Titel:   BeitragVerfasst am: 14.05.2006, 19:13 Uhr



Anmeldung: 10. Dez 2004
Beiträge: 489
Wohnort: Stuttgart / Kulmbach
naja, man könnte ja einfach darauf hinweisen, dass bei größeren änderungen (kde, xorg) die möglichkeit besteht einen snapshot vorerst zu verwenden. denn es ist ja nicht nur so, dass viele einfach ein dist-upgrade machen, sondern auch, dass ja oftmals zwangsläufig etwas nicht installiert werden kann aufgrund diverser abhängigkeitsprobleme gerade wegen dem langsamen eintröpfeln dieser pakete (man denke nur an die elend langen kde-probleme). dieses problem ist ja nicht kanotix zuzuschreiben und auch nicht debian. ist halt sid. aber bei einigen hat es imho schon einen schlechten nachgeschmack hinterlassen, zumindest wenn man die posts dazu im forum gelesen hatte. es wäre einfach schade, wenn unter so etwas das kanotix image leiden müsste.
dann zu empfehlen pakete aus testing zu holen, wie z.B. udev etc. ist nicht so elegant, wie auf den snapshot zu verweisen. und man könnte weiterhin pakete installieren ohne einen systemausfall zu riskieren.
mal schauen was die umfrage bringt und wie die resonanz ist, vielleicht finden sich ja noch freiwillige für die idee.
auf jeden fall denke ich, dass die snapshots die debian ja eh bereitstellt nicht ungenutzt belassen werden sollten.
die idee, das forum zu teilen ist ja auch interessant, nur dann bräuchte man ja auch verschiedene repos auf die sich die foren beziehen.
 
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hubi
Titel:   BeitragVerfasst am: 14.05.2006, 19:43 Uhr



Anmeldung: 22. Jan 2006
Beiträge: 1296
Wohnort: Budapest
schnorrer hat folgendes geschrieben::

liest du tgl. von zerschoßenen x-servern und kde Teilen, liegt aber öfters an den Lesern hier im forum, die mal so auf die Schnelle sich die Release Installieren und gleichzeitig oder zumindestens wegen Unwichtigen Teilen ein DIST-Upgrade machen wo statt dessen ein Update besser wäre.


Naja, zerschossen habe ich mir z.B. zweimal was und beide Male habe ich die News nicht gelesen gehabt (jaja, der Murphy und sein Gesetz).

Was mir eher auffällt, ist, dass oft lange kein dist-upgrade gemacht wird und dann die Anfragen ins Forum purzeln über Sachen, wo die Anleitung in den News und Warnungen steht.

Ich helfe dann, wenn ich Zeit habe, da ich halt auch neu bin (seit Jänner) und praktisch täglich ein dist-upgrade an drei Maschinen durchführe, womit ich mich dann an manche Dinge erinnern kann.

schnorrer hat folgendes geschrieben::
Ein anderer Vorschlag Teilen wir das Forum in Anwender Ohne Kenntnisse und Experimentierern, wo auch die kleinen Großen Neuerungen zuerst bearbeitet werden.


Hilft wahrscheinlich nicht viel, da dann keiner von denen, die sich auskennen, zu denen schauen, die neu sind und kompetente Hilfe bräuchten, und das wäre schade, weil diese gegenseitige Hilfe hier im Forum fast ein Alleinstellungsmerkmal für Linuxforen ist. Vorbildlich eigentlich, und kein Neuer wird hier angemacht. So gesehen ist das Forum schon klasse, wie es ist.

Eine weitere Aufdröselung im Forum könnte ich mir eher nach der Nutzungsweise vorstellen, in drei Sektionen:

1. Nutzung als Live-CD
2. Nutzung als Installation ohne dist-upgrade
3. Nutzung als Installation mit regelmäßigem dist-upgrade

Dies sind wohl die drei Grundnutzungsmuster von Kanotix - unabhängig vom Erfahrungsstand.

Ob ein wöchentlicher Snapshot sich als Rettung der Rettung auszahlt bzw. für ein bequemes dist-upgrade mit allen fixes, möchte ich auch bezweifeln, da Kanotix bereits so oft gerollt wird, dass man auch ohne jeglichen Upgrade nur mit CD-Update eigentlich immer das fast aktuellste Linux hat, das man kriegen kann.

schnorrer hat folgendes geschrieben::
PS: Bin noch unter dem halben Hundert

Ich bin auch noch im Quartär Smilie

Grüße
hubi

_________________
 
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Kano
Titel:   BeitragVerfasst am: 15.05.2006, 05:43 Uhr



Anmeldung: 17. Dez 2003
Beiträge: 16219

Natürlich könnte man mit Sid Snapshots arbeiten, wenn man keine Lust hat immer ein Dist-Upgrade zu machen, wenn sich zuviel geändert hat. Auf diese Weise bekommt man halt auch keine neueren Programmversionen und auch keine Sicherheitsupdates. Aber ich denke der Reiz eines Debian Sid Systems besteht auch dran, dass man täglich updaten kann - und nicht nur jedes halbe Jahr oder noch seltener.
 
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John
Titel:   BeitragVerfasst am: 15.05.2006, 06:21 Uhr



Anmeldung: 10. Dez 2004
Beiträge: 489
Wohnort: Stuttgart / Kulmbach
vielleicht lässt sich bei bekannten größeren umstellungen in sid wie xorg und kde einfach in den news auf nen snapshot verweisen, viele wissen ja gar nicht von der möglichkeit. denn nix installieren zu können wegen unvollständigem repo ist ab und zu schon nervig.
natürlich besteht der reiz eines sid-systems in der aktualität. wenn man aber alle zwei wochen nen neuen halbwegs funktionierenden snapshot anbieten könnte wärs ein guter kompromiss zwischen aktualität und stabilität.

grüßle

John
 
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Kano
Titel:   BeitragVerfasst am: 15.05.2006, 06:34 Uhr



Anmeldung: 17. Dez 2003
Beiträge: 16219

Wennst nen Snapshot nehmen willst, dann einfach den vom Tag des Releases.
 
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captagon
Titel:   BeitragVerfasst am: 15.05.2006, 08:42 Uhr



Anmeldung: 06. Feb 2005
Beiträge: 1194
Wohnort: Mecklenburg
Meine 'Snapshots' sind meistens von einer Kanotix-Version zur nächsten. Der Installer, mit der Möglichkeit, eine bestehende Festplatteninstalltion mit der neuen Kanotixversion abzudaten, macht die Sache recht bequem und einfach.
Neue Programmversionen bekomme ich einfach durch Update+Reinstallieren. Falls zuviele Änderungen damit verbunden sind (apt zeigt es ja an), lasse ich es häufig bleiben und warte lieber auf die nächste Kanotixversion. Den Kernel kann man davon unabhängig erneuern (kanotix-update-GUI).
(Dist-)Upgrades fahre ich relativ selten (und nur auf den heimischen privaten Rechnern)- die Rechner (ca. 50) hier müssen laufen, und mit den 'CD-Versionen' machen sie das seit längerem recht gut- für 'unstable' überragend gut.


MfG T.

_________________
Notebook: Kanotix2006-1-rc1, Kernel 2.6.17.13-kanotix-2, ECS A531,Transmeta-Crusoe 1GHz,256MB, IceWM,
PC: Kanotix2006-1-rc1, Kernel 2.6.17.13-kanotix-2, VIA-Ezra 933MHz, 256MB, XFCE4
 
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